Hace apenas dos días que hablábamos de una pequeña revolución en el DxOMark, y aquí llega la Pentax K5 para acabar de liarla, barriendo a las anteriores campeonas, con más rango dinámico que la Finepix S5 Pro, y con una puntuación global más alta que la 5D Mark II de Canon… ¡toma ya!
Me hubiera gustado escribir este artículo sobre la marcha, pero este pequeño retraso me ha permitido ver cómo la Red pasaba del estupor inicial al triunfalismo de los fans de Pentax y a las posteriores quejas tras fijarse bien en la palabra “smoothed“, en los tests. Yo, que suelo ser moderadamente moderado en estas cosas, estoy pasando por todas las fases a la vez.
El tema del “smoothed” tampoco es una novedad, y los chicos de DxO ya nos lo decían en Mayo: Pentax modifica sus ficheros RAW desde la K10D (y ha llovido desde entonces), aplicándoles una reducción de ruido forzosa dentro del propio fichero supuestamente crudo.
Cuando supe que la Pentax K5 y la Sony A55 compartían sensor, estaba bastante convencido de que Pentax superaría ligeramente a sus compatriotas de Sony. Al fin y al cabo, el espejo translúcido de la A55 le hace perder un poquito de luminosidad, y Pentax tiene un buen historial de cámaras con un rendimiento excelente, pero lo que no me esperaba eran esos números.
Vamos a ver de cerca la respuesta a ISOS altos, por ejemplo:
Aquí se aprecia claramente lo que decíamos: partimos de una leve mejora sobre la A55, con unos valores también cercanos a la D90, pero a partir del ISO 3200 se activa la reducción de rudio en los RAW, y las diferencias se disparan.
¿Esto es bueno o malo? Yo diría que si no te pasas la vida procesando fotos puede ser bastante bueno, porque tenemos unos ficheros mucho más aprovechables sobre la marcha. A mí, por ejemplo, no me importa pelearme con un RAW las veces que haga falta, y creo que aquí Pentax no está siguiendo las reglas del juego.
En cualquier caso, no es la primera vez que un fabricante nos da ficheros RAW procesados sin permitirnos desactivar esa opción (recuerdo por ejemplo que fue precisamente una de las críticas de Sony con mi antigua cámara, la A700), pero no me acabo de creer lo que viene ahora:
¡Hey! ¡Parad el mundo! ¡Que me bajo!
Aquí tenemos a una cámara APS superando en rango dinámico a una de formato completo, o visto de otra manera, a una cámara con sensor Bayer estándar superando a un SuperCCD. Lo curioso es que los parámetros “smoothed” aparecen a partir de ISO 3200, que es donde ya se ha dispersado un poco la magia, y nos encontramos en valores similares a los de la D90 (los que cabía esperar, por otro lado).
En este punto, me encantaría un poco de ayuda, y que algún experto en análisis forenses de ficheros RAW cogiera un ISO 100 de la Pentax y me dijese si ese rango dinámico está ahí, y es real, no vaya a ser que tengamos a un pequeño técnico de Pentax colocado al lado del procesador, pintando de gris oscuro las sombras y de gris claro las luces.
Sabiendo que el sensor es el mismo que en otras cámaras que ya hemos visto, está claro que la revolución está dentro del procesador, pero por mucho que la K5 trabaje a 14 bits en lugar de 12, no me creo que al sensor le haya llegado tanta información como para que ese cambio suponga una diferencia tan enorme.
No quiero que esto se tome como una crítica voraz contra este modelo: Nosotros aún no hemos podido probar esta cámara, y son muy pocos los que la han catado por ahí fuera, pero si algo tengo seguro es que va a ser de lo mejorcito del segmento, como ya ha pasado con modelos anteriores de la cámara.
Las primeras sensaciones que he podido leer son más que buenas, y realmente los resultados que se obtienen son dignos de mención, pero siempre me quedará la duda: ¿podrían ser aún mejores si tuviéramos la opción de usar un RAW que hiciera más honor a su nombre, y lo procesásemos después con el mejor de los programas?
Más información | DxOMark
Comentarios
brillante
Pentax "suaviza" los RAWs del mismo modo que Nikon te "miente" con sus valores ISO... (iso200 para Nikon es 150, como 3200 es 2400 y etc) aqui nadie sigue las reglas...
Personalmente ME ENCANTA cómo estan haciendo las cosas en Pentax, la calidad de sus productos es sencillamente genial. No todo en el mundo es Canikon.
Un saludo
Hombre, ninguna de las dos cosas me gustan, pero personalmente no veo TAN grave lo de los ISOS (que, por cierto, lo hacen muuuuuuuchos fabricantes). En el caso de los ISOs, conociendo tu cámara puedes obviarlo (piensas en 200 cuando pones 150, y listo), pero el tema de los RAWs es simplemente así, te guste o no...
PD: A mi también me encanta cómo lo hace Pentax.. pese a esto ;)
Javi, ya puestos, y si no es mucho pedir, hablanos un día del openRAW que fue un proyecto interesante y del que poco se sabe!
El problema con el ISO es que no hay un estándar definido. Al final se basa en la "correcta exposición" de un fotografía, y cada fabricante y fotógrafo considera correcta una exposición distinta ...
Claro que sí, el gris 18% ya no existe no?
Hombre, pues mira, es un tema interesante. Tedré que investigarlo :)
El gris 18% no es un estándar (de hecho no hay consenso si es un 18%, un 13%, incluso un 10%).
Además, ¿qué valor en el RAW se debe corresponder al gris 18%? ¿el valor medio aritmético? ¿geométrico? ¿según el sistema de zonas? ¿teniendo en cuenta el "Expose to the right"?
Foptométricamente está muy claro lo que significa, lo que estandariza el gris medio. La capacidad del convenio iso es lo que no aclaran las diferentes marcas respecto al sensor. La cosa del espose to the right es lo que parece magia, me parece que por no estar claro el estandar de sensibilidad en digital. Cada marca va a su aire en esto de relación señal ruido. Mientras se recuperan sombras, parece más difícil recuperar luces cuando van más allá del umbral de excitación y ya no hay información que recuperar. Si el 18 % de reflectancia ya no resulta válido debiera tomarse la decisión de prescindir de fotometría y dejarlo todo a lo que diga el histograma. Como no se ha hecho, la pregunta sería por qué.
Salud y saludos.
En el titulo "honesta" no deberia ir con "h" mayuscula?
interesante
Hombre... Con las nuevas normas de la RAE, ya no sé si debería ir con H intercalada ;)
Si observais comparativas por ejemplo entre la 7d y la nikon d300 en las imagenes con una ampliación bestial se observa que tiene mas ruido la 7d pero en la nikon se ve que la imagen no tienen tanta nitidez y algo lavada. Yo creo que nikon tambien le mete una ligera reduccion de ruido a sus fotos al igual que lo hace pentax.
Por otro lado canon, nikon, pentax, olympus, sony es´tan muy muy igualados yo me decline por canon por la variedad de objetivos que tiene que es mas amplia al resto pero por lo demás en aps se dan la mano mucho unas con las otras.
Ahora dar la enhorabuena a pentax porque al parecer ha conseguido un maquinon!
interesante
Pentax suele hacer bastantes "maquinones", pero la gente suele optar por otras marcas.
Pentax ha tenido siempre una más que digna reputación. Pero ¿seguro que la gente "sólo" se decanta "por otras marcas"? Ojo, que no digo que no haya marquitis y moda... pero que Canon y Nikon (para mí por ese orden), son muuuucha tela que cortar hablando de réflex.
En velocidad a ver quién es capaz de echarle el galgo a Canon... que que yo sepa, hace años y años que no se tiene noticia de que nadie le tosa. Jugando con los ISOS, leves post-procesos del ruido de la foto y demás, todas ellas pueden jugar. Pero en lo que no... siguen arriba las que están. Que eso también suma.
Y sólo hay que ver entre profesionales qué es lo que se ve: sencillamente lo que mejor funciona y resulta. Y al que le pique que se rasque. Hace no mucho leí de pasada la entrevista a un veterano fotógrafo profesional que ha hecho de todo... y su equipo actual desde hace años es un cuerpo Canon réflex digital (el modelo no lo recuerdo) con un objetivo USM 300 de la marca. Y según sus palabras, con eso, trípode y puntualmente el flash profesional de la casa tiene para todo. Que no necesitaba más y que no lo cambiaba por nada, tras haber probado a lo largo de toda su carrera pues más cámaras que un aficionado y en condiciones de "o funciona ya y a la primera o no vale".
Y una de sus alabanzas era esa: la rapidez que tiene Canon para estar la cámara perfectamente lista para tirar la siguiente foto incluso en ráfagas, manteniendo enfoque dinámico y todo.
A muchos aficionados, si no fuera por lo digital hasta con una cámara réflex intermedia como una Yashica 109MP tiene de sobras. Lo demás es objetivos para adaptarse a la situación y cosas así, accesorios. Pero a la hora de llegar al límite... las que están arriba están por lo que están. No por marca.
Y al final el ruido y la fama hacen lo suyo claro.
-- editado por última vez a las 19:05
"En este punto, me encantaría un poco de ayuda, y que algún experto en análisis forenses de ficheros RAW cogiera un ISO 100 de la Pentax y me dijese si ese rango dinámico está ahí, y es real, no vaya a ser que tengamos a un pequeño técnico de Pentax colocado al lado del procesador, pintando de gris oscuro las sombras y de gris claro las luces."
Pues haber si va a aplicar algo similar al Active D-Lighting de Nikon, Y nos estan enganñando, que visto todo lo que hacen con el tema de ISO´s etc... para fiarse.
Hombre, la diferencia es que el Active D-Lightning se puede desactivar, ¿no?
En cualquier caso, por resumir: todos los RAW llevan algo de proceso, pero... ¿2 EV completos de rango dinámico? Eso no es proceso, es procesón ;)
Si te apetece leer un poco. En este artículo contestan a tu pregunta (hacia el final). Y Guillermo Luijk es un "experto en análisis forense de ficheros RAW" como lo llamas tú.
http://www.guillermoluijk.com/tutorial/noisedr/index.htm
Un saludo
Lo que no comprendo es ¿por qué cuando es algo de "canikon" o Sony, DxO es incuestionable... pero cuando es Pentax, algo huele mal?
Todas las compañias tienen sus trucos bajo la manga para hacer que las imágenes se vean mejor. No comprendo, ciertamente, el afán de desprestigiar una marca que simplemente quiere competir de la forma que puede y cree más conveniente.
interesante
Ejemplo de este camarón y de cómo se recupera una foto MUY subexpuesta... http://www.pentaxeros.com/forum/index.php?topic=37916.0
MUY BESTIA!
Yo hice un experimento parecido con mi K-x y, salvando las distancias, recupera las fotos de forma increíble. Pentax hace cosas muy muy interesantes (la K-x a 490€ es una de ellas), pero Reflecta no sabe promocionarlas bien... Por lo demás, si tuviera que comprar una cámara potente me tiraba a por la K5 sin dudarlo...
Por mi todo bien, si Pentax tuviese mayor disponibilidad de objetivos en mi país (Chile) yo me compro la K-x y no la Nikon D5000 ni la Canon T1i.
Y vamos, que el RAW es para editarlo, o no? que me ayuden un poquito no me molesta.
Saludos!
En Ebay y en foros tienes gran disponibilidad de objetivos Pentax (los antiguos son una delicia) a buen precio. Yo me acabo de comprar el M50 1.7 por 50 euros y es uno de los mejores 50mm fabricados en cuanto a calidad óptica.
interesante
Jejeje, ¡el escepticismo me encanta! Yo creo que de arrastrar todavía la costumbre de que antaño cuando tirabas una mala foto, eso no lo recuperabas ni vendiendo tu alma al diablo.
Pero oye, si Pentax ha encontrado la forma de meter, un ligerísimo postproceso automático, que no interfiere para nada en la calidad de la foto, pero que una mala toma puede ser aprovechada... ¿qué tiene de malo? Más de uno creo que lo terminará agradeciendo.
Está haciendo bastante ruido este tema. Por mi parte bien por Pentax. Estas cositas de vez en cuando hacen que las grandes no se duerman en los laureles.
En lo que sí no estoy muy de acuerdo es en ese debate que hay de que por lo visto cada fabricante "mide los ISOS como le da la gana" en su cámara. Eso no debería ser así. Un ISO 100 antes, era un ISO 100 y punto. Y cada fabricante pues se intentaba desmarcar aplicando tecnología propia en sus películas para mejorar y destacar en tal o cual aspecto (¡o en todos!). Pero debe existir un consenso y estándar en estos temas.
Ahora, en lo que es la tecnología de cada cual, sin interferir en el resultado final (y si es así, que sean opciones desconectables, de igual forma que no es obligatorio disparar en automático con una réflex)... ¡qué cada cual juegue su fuerte! Y aquí bien por Pentax si le da una lección al resto de cómo se puede seguir mejorando.
Hombre, un ISO 100 sigue siendo un ISO 100, y está perfectamente definido según un estándar: http://es.wikipedia.org/wiki/Escala_de_sensibilidad_fotogr%C3%A1fica
Cualquier desviación de la norma debe considerarse un fallo de la cámara, y es criticable. Otra cosa es el valor que cada uno le de a este tipo de problemas.
Una cosa es un fallo de la cámara, y otra es que un fabricante decida que en sus cámaras "ISO 100" realmente pues no equivalga al estándar, si no a un poco menos... o a un poco más, según.
No me expliqué bien por lo que veo. Evidentemente el estándar ISO está ahí. Lo que quería decir era eso, que si un fabricante declara ISO 100, pero realmente la cámara tira a ISO 80... pues... ¿por qué no poner entonces que tira a ISO 80 y ya está? Como si fuera malo... yo diría que es hasta lo contrario. Que tus cámaras tiran fotos tan buenas como otras en ISO 100 pero a algunos pasos de menos... pues vale.
Además como si eso fuera un problema hoy en día en la era digital, que tiras una foto a ISO 100, 3 a 80, y 6 a 400 porque así puedes. Lo que quería decir es que si eso por lo que se ve está pasando habitualmente, pues no es error, es una cosa hecha a drede pero que sí es una tontería que desvirtúa conceptos de la fotografía de siempre que no son ni buenos ni malos... pero que se deben respetar para mantener una coherencia.
Pues a mí sí me molesta que Nikon tenga sus ISOs como medio paso por debajo. Claro, luego las comparaciones son ISO 1600 de D300s contra ISO 1600 de 7D (por ejemplo) y sale ganando la D300s ¿Y si lo comparásemos contra un ISO 1200 de la 7D? ¿Seguiría ganando?
En cuanto al proceso que mete Pentax a sus fotos a partir de 1600, francamente me da igual. Si es un mal proceso, inferior al que podemos hacer los demás en un ACR, lo pagará con fotos algo más lavadas. Si es similar, no perdemos nada. Si es superior, ganamos. En todo caso eso no va alterar las comparativas de calidad con cámaras similares.
A mí me llama la atención que ahora se destaque eso si Pentax lo ha hecho siempre, supongo que porque acaba de sacar, quizás, la mejor cámara APS-C del mercado, a la espera de la D7000 (teóricamente una cámara muy similar, que superará a la Pentax en velocidad de enfoque, pero que no tendrá el sensor estabilizado), y obligando a Canon, aparentemente, a renovar pronto su 7D.
En cualquier caso, como consumidores debemos pedirles a los fabricantes que nos ofrezcan ISOs reales y RAWs sin procesar.
Sobre las comparaciones, de todas formas, a las "buenas" no deberían engañarle unos ISOs falsos. Si miras las gráficas de DxO, por ejemplo, primero comprueban la desviación del ISO real frente al ideal, y luego actúan en consecuencia. Por eso, en la segunda imagen del post, los círculos no están alineados exactamente con las líneas verticales.
De acuerdo, pero no he visto en Xakatafoto, creo, ninguna pregunta sobre la honestidad de Nikon en el título de un artículo.
Si debemos exigirles, debemos exigirles a todos, no sólo a Pentax. A mí lo que me parece sospechoso es el título del artículo, y bastante.
Y conste que no tengo nada contra Nikon, ni contra Canon, ni contra Pentax, ni contra ninguna. Estar a favor de una marca o en contra de una marca me parece una estupidez, como consumidor quiero la máxima calidad posible en todas las marcas, para tener buenos productos donde elegir. Por eso mismo me parece tan molesto el título del artículo, si la K5 da un rendimiento tan tremendo, debería ser una gran noticia para todos los usuarios de Réflex, pero en vez de reflejar esa calidad, lo que se hace es poner en duda ese rendimiento acusando a la marca de deshonestidad.
Cuando, insisto, no se ha hecho nunca con Nikon, por poner un ejemplo.
Y por cierto, el smoothed se produce a 3200 ISO cuando ese sensor, hasta 1600, sigue siendo absolutamente superior a cualquier otro sensor. Sea "honesto" o no ese retoque del Raw a ISOs muy altos, la revolución es absolutamente incuestionable.
(Y por cierto, yo lo que encuentro llamativo de esos gráficos es como un valor forzado como el ISO 80 se comporta tan sospechosamente como un ISO real. Igual la "deshonestidad" de Pentax es tan curiosa como tirar piedras contra su propio tejado y tratar un ISO real como forzado (cosa, a todas luces, no sólo absurda sino anti-publicitaria)
¡Por supuesto que tenemos que exigerles a todas!
El hecho de que le haya hecho un artículo a Pentax es porque ha reventado el DxOMark. Creo que ninguna vez he visto una actualización de este test que merezca más el calificativo de "revolución" que en este caso, y los motivos añadir la duda sobre la "honestidad" de estos resultados creo que están más que desarrollados en el cuerpo del mensaje.
Cuando Nikon, Canon, o Werlisa merezcan ser noticia por los mismos motivos (esto último no lo esperaría sentado) me encantará escribir al respecto, y si puedo buscarle las vergüenzas a alguna tranquilo que lo haré... al fin y al cabo, ¡es la parte divertida de todo esto! :D
Repetiré una vez más que la K5 me encanta, y que por lo que sé de ella se la recomiendo a cualquiera con los ojos cerrados... aunque siga pensando que sus resultados son demasiado bonitos para ser completamente verdad ;)
Y, ahora que no nos mira nadie: Sólo llevo un mes de editor, y tampoco me ha dado tiempo a meterle caña a las demás, pero prometo esforzarme O:-)
El caso es que la muchas veces parece que se les exige más a las marcas pequeñas que a Canikon. No es por tí, sino por muchos editores que pasan de puntillas por las novedades sobresalientes de una casa pero se paran a criticar cuando ésta le da una buena colleja a las grandes... Y la K5 es un collejón en toda regla. Tenga o no algo de procesado en los RAW
EDITO: pásate por el link que dejé de pentaxeros y verás los RAW como los recupera...
-- editado por última vez a las 03:05
Me parece triste y tendencioso que en el caso de la A55 la noticia sea que ha desbancado del ranking a la D90, y cuando sale la K5 y les pega un baño espectacular a todas el titular sea que hace "trampas" en el test, por mucho que luego digas que te parece buena cámara y tal.
Pero bueno, desgraciadamente es lo que pasa siempre que pentax revoluciona el mercado con algún modelo. Al leer el artículo me ha venido a la cabeza el revuelo que algunos montaron con la supuesta falta de nitidez de los jpgs de la K10.
"El hecho de que le haya hecho un artículo a Pentax es porque ha reventado el DxOMark."
¿Crees que el título del artículo da a entender eso? A mi me parece que no van por ahí los tiros...
..y lo curioso es que las dos noticias las subí yo, y la K5 me llama la atención muchísimo más que la A55. Está claro que no sé explicarme bien ;)
Todo viene por esos 2 pasos de EV por encima del resto del mundo, que me siguen escamando, más que por el tema del ISO. Si hay más test que lo sigan confirmando, estaremos delante de una de las mayores revoluciones en la historia de la fotografía digital en cuanto a sensores. ¡Ojalá sea cierto!
"..y lo curioso es que las dos noticias las subí yo, y la K5 me llama la atención muchísimo más que la A55. Está claro que no sé explicarme bien ;)"
Ya sé que las dos noticias las subiste tú, por eso me parecen tendenciosas. Y si tu intencion era destacar la K5, definitivamente no sabes explicarte bien, ya el titular "Pentax K5: ¿"honesta" revolución?" no habla de que la K5 sea una revolución, sino que sólo cuestiona que esta sea honesta.
Con la A55 no cuestionas nada, simplemente destacas que ha batido a la D90.
En fin, me da igual, incluso puede que no lo hayas hecho conscientemente. Simplemente me parece que no se mide a todos con el mismo rasero y me fastidia, pero bueno, igual es paranoia mia...
A mi me hubieses gustado la comparatiba con la D7000 no con la D90. Pero en la web de DxOMark no aparece aunla D7000, y siempre seguire dicieno lo mismo, por mucho que una camara haga virguerias sin un buen fotografo detras del objetivo ....
Ya está colgado el test de la D7000 y los resultados son muy similares a la K5.
Si, ya subimos un post al respecto ;) http://www.xatakafoto.com/nikon/la-revolucion-dxo-se-confirma-la-d7000-y-k5-entran-arrasando
Un saludo!
La modificación del Raw para el tema del ISO por parte de Pentax es conocida desde años y se ve observa claramente en la gráfica ya que a partir de cierto valor no se mantine el comportamiento lineal y hay un ligero salto. De cualquier modo si mantiene la linealidad quiere decir que hubiera estado ligeramente por encima o al menos igual que las otras dos pero llegando a ISO 51200. En cuanto a los otros dos parámetros me parece que el problema lo tienen las otras marcas. ¿Por qué la Fuji no puede mantener su rango dinámico por encima de 800 ISO y se produce una caída tan brutal? Por debajo de 800 ISO tal y como tú decías la Pentax no es capaz de superar a un sensor super CCD. Y la pregunta para Canon es ¿ por qué su sensor de formato completo no mantiene una respuesta lineal en el rango dinámico a bajos ISOs? La pregunta no hay que hacersela a Pentax sino a las otras compañías. Cuando se fabrique un sensor de formato completo con esta nueva generación de sensores como el de la Pentax k5, Nikon d7000, Sonu a55-580 etc van a ser la caña pero mientras tanto es lo que hay. Y si queréis poner en duda a dxomark, dudo que Pentax les haya pagado más de lo que puedan pagarle Canikon. Las aguas volverán a su cauce cuando la Nikon d7000 y la Sony A580 salgan y sean similares a la K-5, mientras tanto me alegro por Pentax y sus usuarios
Lo de la fuji es muy sencillo. No es a parir de ISO800 sino a partir de 1250, que es cuando deja de utilizar el sensor R. Aun así he usado la S5 a 1600 bastante y sigue siendo una maravilla.
Hola a todos,
Yo empece con mi canon 300D en aquellos años,... y ahora la maravilla de maquinas que hay.
Se que todo el mundo habla sobre la calidad en fotografía, pero, ¿que se sabe en video de todas ellas?... ¿por cual optariais si quisierais algo mixto, (foto y video)?
Un saludo,
Creo que una de las apuestas mas interesantes en cuanto a cámaras híbridas es la Panasonic Lumix GH2 (Todavía no esta disponible en España)
En una gama de precios similar también me parecen muy interesantes la Canon 60D y la Nikon D7000
Como es natural, las dudas aparecieron cuando tanto se habló de un escalón importante que dieron estas cámaras. Viendo las gráficas de DxO Marks, mas todavía. Veo que el autor de este artículo, centra su duda en el hecho que Pentax tomó la postura de "suavizar" los RAWs (cosa que no debiera sin avisar). Pero lo aparentemente revolucionario de estas cámaras, aparece por debajo de los ISO 3200. Había que ver con nuestros propios ojos, a ver si era cierto que le sacaba mas de 2 EV de rango dinámico a una FF. Aparecieron los "forenses de los RAWs", y comprobaron que la "revolución " es tal, visto con nuestros propios ojos.
Dejo un enlace del foro amigo donde se trató:
http://www.ojodigital.com/foro/camaras/337832-pentax-k5.html
AL principio hay consideraciones generales, pero a partir de la pag. 3, empieza la medicina forense... (Espero esté permitido citar otros foros, pero era complicado trasladar todo acá) :)))
Saludos
Jeje... me alegra que enlaces a Ojo Digital, un foro al que le debo mucho (fui moderador, y todo ;), y a ese hilo en concreto que he seguido "desde la barrera" (con críticas a este post incluidas :)
En este caso, pequé de conservador (no fui el único, Guillermo Lujik dice en ese hilo que esperaba que esta evolución del RD tardara mucho más), y estoy encantadísimo de estar equivocado.
Sobre los análisis de Guillermo, me quito el sombrero como todas las veces que lo leo. Tengo que reconocer que pensaba en él cuando hablaba de los "forenses del RAW" ;)
Mejor así, Javier. La duda es la madre de muchos descubrimientos...
Coincido con vos. Los análisis de Guillermo, son envidiables. Parece mentira que en un foro de aficionados, se generen conclusiones mas profundas, que las que dan sesudos sitios profesionales...
SAludos
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